马云谈互联网和信息化发展

11 月24日，省政府与阿里巴巴集团在兰州签署战略合作框架协议。签约仪式后，省委书记王三运、省长刘伟平等会见了阿里巴巴集团董事局主席马云一行，并进行了深入交流。现将会谈时马云主席的讲话整理如下（根据录音整理，未经本人审阅）：

今天,我们对未来趋势、中国的经济、我们自己行业的变化做一简单的汇报：

阿里今年是第十五周年。15年以前，我们是18个人在我的公寓里面创业，15年以后到今天为止，我们将近有3万员工，到今天为止我们进入了四大主要行业的发展。一是电子商务。刚刚在纽约上市，上市比较顺利，上市融资了250亿美元，但是我觉得250亿美元对我来讲不是最重要的，最重要的是全世界对中国的重新认识，对中国企业的重新的看法，我觉得我们融到的不是钱，是全世界资本市场对中国的信心，对我们的这种信任的所在。我们这两天的市值已经到了世界前八位，也就是我们超过了沃尔马、超过了GE、超过了IBM，超过了这么多公司，那么我们也在问自己这个问题：我们公司真有那么好吗？因为我觉得几年以前大家都不看好阿里巴巴，大家都觉得阿里巴巴这儿有问题那儿有问题，那我自己觉得那时候的阿里巴巴比大家想象得要好，但是从不好的时候过来了；今天全世界对我们有这么大期待的时候，其实我们没有大家想象的那么好，毕竟这15年,从事着新的行业、在一个新的国家、这样高速增长、都是年轻人、平均年龄27岁。但是这样的情况下，我们更要客观冷静地做我们认为做得对的事。阿里巴巴15年来很重要的一点——我们坚持我们自己的使命，就是“让天下没有难做的生意”，我们坚持“在互联网上只帮中小企业”。我们由于锁定了中小企业、锁定了用互联网的技术去改变、影响中小企业，包括后来做淘宝对消费者也是为了帮助中小企业，所以呢，这些坚持在逐步地实现，今天的阿里巴巴、淘宝不是今天做成的，是15年以前的理想坚持了15年、是15年以前的战略，15年来无数个错误、无数个坚持才会走到今天。我们今天呢也问这个问题——我们如何保持自己未来87年的高速增长？我们这个公司想做102年。为什么是102年？百年企业被人说成一个口号一样，没有一个企业不想做百年的，那么到底是多少年，任何一个目标要非常准确，所以我们确定是102年，因为我们诞生在1999年，上世纪我们占了1年，这个世纪100年，下个世纪再1年的话，102年可以跨3个世纪，我们自己觉得就很满意了。现在刚好过了15年，还要有87年要走，所以全体员工都很明白一个道理：我们不敢说我们今天已经成功了，更不敢说我们今天多么了不起，因为后面的87年会更加艰难，如何保持这个公司持久健康地发展是我们最关键的。想明白这些道理以后，我们觉得未来的87年，凭阿里巴巴的体量，凭阿里巴巴今天的规模和技术能力，我们已经不是一个机会或两个机会能够解决这个公司实现增长，而必须去解决社会问题，未来社会有什么问题，我们就应该去解决这个问题，因为每一个问题就是一个机会。现在很多年轻人说没有机会，其实在一个社会充满抱怨、充满矛盾的时候是最大的机会所在。所以我觉得未来87年阿里只有去解决社会问题、解决世界的问题、解决环境的问题、解决贫富的问题，如果这方面我们用技术能解决，那么我相信我们这个公司能够走87年。今年很多企业靠抓机遇，也许你抓住一个丢掉另外一个，所以我们认为靠简单一两个机遇，是很难让我们这家公司持久增长的，只有持久地介入社会。从这些方面考虑呢，今天四大集团之一的电子商务集团，尽管规模很大、影响力很大，我们认为我们今天还是一家年轻的公司，今年大概我们的销售额在23000亿元到24000亿元，从销售额来看，我们相当于全中国又多了一个省出来，大概排第七、八位省的GDP加起来，我们明年可能会成为全球最大的零售公司，可能超过沃尔玛，全世界销售额3万亿。我们希望十年的努力能够完成10万亿的销售额，10万亿的销售额大概是6万多亿必须来自于中国、4万亿来自海外，这也是我们未来的发展。那么现在来看，我们对自己还是充满信心的，电子商务对我们来讲最大的、我们觉得最骄傲的、不是我们挣多少钱，尽管我们现在是浙江省纳税民营企业第一大户，国企除了烟草我估计也就2、3年内会超过烟草的税收，让我们自己最得意的是这两年来我们为中国社会创造了1400万个就业机会。由于把零售改变以后，影响了很多生产企业的制造和整个生产的能力，我们觉得只有通过零售去改变生产制造，最能改造人们的生活方式，所以这样以来我们公司对社会是有巨大价值的，否则就是中国出现了另外一家卖货的公司。今天全世界超过一万亿销售额卖货的公司就两家，一家是沃尔玛，一家是我们。我们希望不是一家卖货公司，而是通过我们的零售，通过我们技术和数据的创新，能够让社会和中国诞生一个新的业态。其实大家可能知道我们很多的项目做的还是不错，包括像双十一节（光棍节）那一天卖571亿。东部沿海基本都是顺差，所谓顺差就是卖的要比买的多。广东卖的很多、买的很多。广东汪洋书记在08年时候找我说：马云啊，金融危机到了，你得帮我“广货北上”。那时候他告诉我的时候，我们一年在淘宝上卖大概30到40亿人民币左右，他离开广东到北京的时候给他汇报，我们那一年卖了2900亿人民币。今年广东货在淘宝上将会超过5000亿销售额。广东原来靠出口，金融危机的时候，出口一下子出不去了，只能卖到网上往内需走。所以从这儿来看呢，东南沿海基本顺差，中部是逆差开始，西部整个是大逆差，越欠发达地区越逆差。甘肃省的逆差已经到了1：17，也就是买了17块钱只卖出去1块钱，这样的话才会真正产生数字鸿沟。在我们看来，这是巨大的机遇。假设我们能够做到1：10、1：7、1：5，我们也没办法一下子做到顺差，但是如果能够把这儿的货卖得更多，那形势就会发生很大的变化，这是我觉得我今天看到的巨大的机会，一个是就业，一个是内需。中西部地区就是如何把内需挖出来。我在想2300块钱贫困线（注：甘肃农村贫困线），如果在淘宝上花费的话，至少顶5000块钱。一方面我们让他增加收入，第二，如果把2300块钱变成5000块钱，比如在王府井买件衣服要800块钱，在淘宝网上买同样的衣服可能200块钱就够了，原因不是淘宝上卖的便宜而是王府井卖的太贵，最贵的地段、最贵的房租各方面当然成本比较高，所以很多贫困的人群在淘宝上去消费，因为他至少可以节省1/3到1/2，2300块钱也可能会改变很多，因为出现了买以后也会出现卖。电子商务会促进各地区其他的就业，像物流、服务性的行业。

电商的第二个业务是阿里巴巴小微金融服务。今天阿里巴巴电子商务的销售额是整个美国所有企业电子商务加起来的总额还不如我们大，也就是说中国有着跨越式发展。在中国的电子商务为什么会超过美国的电子商务？我们这两年发展是基于中国原来的商业基础设施太不完善。美国的商业基础设施太完善，导致美国的电子商务插不进去，它每个州、每个县、每个区基本上都有商场，沃尔马基本都分布了，所以电商很难干。而中国由于这些体系、制度非常不完善，我们一下子把他超越了。所以阿里巴巴是基于整个中国的基础设施差这样一个界面。同样，像甘肃、贵州、宁夏、新疆巨大的机遇是，中国东部沿海地区有着PC（Personal Computer）时代，而今天无线时代的时候，农村、欠发达地区迅速跨越了，没有PC时代，直接进入手机时代，这个是我们看到的巨大的机会，也就是说农村电子商务、农村未来的IT（Information Technology）是直接基于移动互联网、大数据的。今天印度这些国家，基本上是无线的手机时代。今天一台手机的数据处理能力和技术含量比5年、3年以前任何一台PC都强大。农民并不知道，如果把他的手机变成PC，变得超越PC的能力，我们觉得今天中西部地区和沿海地区的整个发展水平机遇是同样的。而且手机的易用性越来越强，加上大数据和云计算，使得中西部地区的农村的经济有可能有着跨越式的发展。

第二个是阿里巴巴创造的互联网金融服务。去年搞得满城风雨，各大银行都跟我们死扛，我们也坚定不移地往前走。所有的能力和技术是被环境给逼出来的。就双十一节，去年每分钟来1700万人、每秒3万笔交易，我们知道淘宝只有五、六千人，什么概念？如果按照我们每天70亿的销售额，收钱的人大概要25万人，你才能够把这个钱收进来。如果用技术去解决，我们每秒钟今年做到8万笔交易，1秒钟必须完成8万笔交易这样的速度，才能够保证双十一节银行不瘫痪、金融不瘫痪，这样的技术在科学家是想象不了的——你不可能想象1分钟内有1700万人到2000万人冲进来、来买东西，现在我们每天有1亿2000万人在网上买东西。如何用最低的成本、最有效的方法去改变金融界，去年我们跟金融界最大的冲突所在，就是我们可以迅速地为中小企业和消费者提供金融服务，而银行做不到。中国银行原来的设计是“28”（结构），我认为他们叫做服务20%的大客户，赚80%的钱，是靠理财赚钱，他们不需要去做细节服务。这几年我们设计出来的是，我们希望能够服务80%原来银行没办法服务、没有服务到的人，我们只要赚到20%的钱、我们就已经很满意了，所以我们把成本弄得非常之低。比方说现在，从建设银行汇1分钱、汇1块钱到中国银行，几乎做不到，（银行的）技术是没办法做到的，即使做到了成本肯定很贵。我们可以1分钱从建设银行到农行到工商银行汇两、三百次都可以。所以后来银行很沮丧，觉得巨大的80%的被服务的市场被我们拿去了。但是我们很简单，他们干这个事情要5块钱，我们干这个事情要5分钱；他们干这个事情要5个月，我们干这个事情要5个礼拜最多。这种竞争到后来呢就变成了现在支付宝的发展，每天的交易数额已经达到了8500万元，超过了中国银联将近80%。我们现在已经继VISA、MasterCard之后是第三位，明年这个时候我们要超过MasterCard，后年这时候我们要超过 VISA，我们将成为全世界最大的金融支付服务机构。这是什么原因？也是因为中国金融太不完美。美国大概有100多万的金融机构，分布在美国所有系统，服务到美国所有的消费者。中国呢，由于就只有这两、三千家金融机构，每个机构的运营成本就2000万，所以根本就没法深入下去。而我们用了淘宝和阿里巴巴的整个的数据技术，完全数据技术彻底打造了一个新的服务体系。我们这三年来贷款出去了100多万家企业，每家企业贷款最多是3万块钱，两、三万块钱，不要担保、不要抵押，就凭信用。我们认为叫花子也有信用，他借一块钱也可以。银行界如果头痛的事，你可以到我这儿来贷款，你可以贷1分钟、1分钟后给我还，也可以贷1块钱。有一个人贷了1块钱，就试试看，他说他一辈子没人借我过钱过，我可以借一块钱说明我有信用吗？我们相信你只要把信用给我，我们就愿意。因为我们坚信一点“因为信任所以简单”，要让信任带来财富，让有信用的人赚钱。淘宝后面就有一个巨大的信用体系。每天几千万笔的交易发生在网络上，我从来不认识甘肃的一个农民，我居然可以在网上把钱汇过去，去买他的苹果；他也不知道我，他居然可以在没有收到钱时把苹果交给一个不认识的人，翻山越岭送到杭州我家里面。这中间的信用是这个商业社会必须要建立起来的。所以我自己判断，由于中国很多个环境不好，反而给新的科技一个巨大的机遇所在，所以我们觉得互联网金融未来最大的机遇也许就像在甘肃、宁夏、贵州、新疆等地区。我们觉得也许利用我们的技术、利用我们的数据、利用我们的农村战略，可以迅速地把农村老百姓的贷款信用体系建立起来，他不需要人民币来抵押，农民也拿不出东西来抵押，就凭信用、就凭他每年所生产的果实，我们就可以帮他仓储、运货。美国（前）大使骆家辉以前找我卖美国的樱桃，我们也没想过华盛顿州要卖樱桃到中国，那么我们就试试看。樱桃还在树上挂着的时候，我们就开始在网上订购，订购了80吨，钱一收到马上就开始采摘，迅速运到上海，分到8万户家庭，我们发现樱桃非常甜，价格只是超市的1/3，又特别新鲜，因为整个流程是完美设置的。后来又卖了60多吨。如果我们能够卖美国的樱桃，为什么不可以卖甘肃的苹果、核桃呢，今年甘肃核桃卖得特别好，这只是在尝试。我们今天不仅在卖樱桃，我们还在卖阿拉斯加的海鲜、卖加拿大的龙虾、卖美国的牛肉，没有我们不能卖的，只要能保证质量，只要合法，我们都能卖出去，因为每天有1亿2000万人在网上买东西，这背后有这个支撑体系，每次的交易都是每次信用的积累，信用越高将来获得的贷款就越高。所以我们的农村战略是要把信用和农村的银行贷款结合起来。

        第三个业务就是我们“菜鸟”现代物流。现在每一天中国街上走的快递包裹是3000万个，其中大概2400万个包裹是我们做出来的。以前中国没这个行业，突然满山遍野的人在送包裹，今后也会变成常态。我们预计10年以后，中国每天至少有2亿个包裹，现在3000万的包裹已经有200万人在街上在跑在送，2亿个包裹怎么解决、如果变成常态的话？整个中国的零售业、传统的百货大楼会面临巨大的冲击。现在我们要解决的问题是，你要买个广东的空调，从网上下订单，就可以把空调直接从兰州高速公路边上的仓库给你送回去。因为你不可能在市中心最热闹、最繁华、最贵的地段去建一个仓库。十年以后如何在中国任何一个地方购物、24小时货一定送到你家。我们认为北京、上海快不叫快，甘肃、新疆、西藏、内蒙、贵州快才叫快。在现代物流体系建设上面，我们最近在整合社会的资源。阿里每年双十一，我们不是担心营业额卖多少，去年350多亿、今年571亿，我是一点儿都没兴奋起来过，我们每年最担心的是爆仓，平时物流企业能做到3千万个包裹已经很累，一个双十一节，去年是1亿五千多万个包裹，今年将近3亿个包裹，如果碰到下雨天，整个中国物流就瘫痪掉了。如何建设现代物流体系，尤其是如何把中西部地区的物流体系建好？若要富，先修路，我觉得（物流体系）基础设施的建设非常重要。阿里在未来的整个发展过程中要引进第三方发展物流，我们自己不进入、不请快递员。我们想明白一个道理，10年以后，平均每天2亿个包裹，中国至少1000万快递员。1000万快递员，你就请个100万人，我相信我们阿里巴巴没这个能力管理，即使能管，你也就覆盖了10%的市场，而且我认为管不了的一点，是文化不一样、完全是两个管理方式。我们想的是怎么样支持快递业发展？在中西部地区如何把仓储、快递和物流结合好？这样能够迅速缩小差距。其实，数字鸿沟不是技术问题。技术问题我们这帮年轻人会挖空心思去解决。3万笔每秒钟不行我们搞8万笔，这些都是吉尼斯世界纪录，中国科学院的科学家听了都昏过去了，因为以前是没有这种情况的，科学家也想象不了这种情况。技术问题我们可以解决，但是认识问题，这是一个很重要的问题，这是社会的大趋势，谁也阻挡不了。物流方面我们希望建立一套新型的、崭新的物流体系。尤其是城镇化，我们觉得我们一定不能走欧美城镇化之路，城镇化不是把农民赶到城里他就是城里的人了，它是一种文化，我们希望不要把都市农村化、而是把农村都市化。农村今天有了手机、有了路、有了快递以后，迅速会改变农民的生活，农民在山清水秀之下享受都市生活，同时创造（生产）很好的（农产品），这是对我们城镇化的设计。包括金融改革也一样。今天美国的金融改革也碰上阻力了。这次在美国上市之前，我跟格林斯潘、跟索罗斯交流，他们听见“互联网金融”，说这个东西是人类的创举，没想到资本主义搞那么多年（没搞成），在中国搞成了资本上的技术（创新）。

    第四块大的内容就是大数据、云计算。我们认为10年以后，这个社会最大的资源已经不是石油，而是数据。谁拥有数据、谁处理数据能力最好、谁从数据里面挖出金子来，他对整个社会的变革是最大的。石油一定会被太阳能、被风能取代。未来的国与国、企业与企业、政府与政府的之间竞争就是数据的竞争，所以阿里巴巴（要做的是）在数据领域里面如何打造数据城市、如何打造智慧农村、如何打造数据决策。国家经济决策上到宏观下到微观，如果有数据决策将会发生天翻地覆的变化。阿里巴巴本质不是一家零售公司，淘宝阿里巴巴的目的是为了获得商业数据；我们不是金融公司，我们是家信用数据公司，支付宝的目的是为了建立信用和支付体系的数据；我们不是物流公司，我们建立的是物流体系的数据。把这些核心体系和数据结合起来，对未来中国乃至世界经济的影响会非常之大。

    讲几个我们对未来趋势的判断，就是人类已经从IT时代在走向DT时代，IT就是Information Technology信息时代，到今天就是Data Technology数据时代，这两个不是技术的差异，而是思想意识的差异。IT是以“我”为中心，可以买很多设备、设施，为了自己方便决策；而DT的思想是让别人强大，让你的用户更强大，让企业更强大，真正市场化。IT时代不讲求体验，讲求服务；DT时代讲求体验，客户要的不是服务，是体验、感受好。这些变化是整个社会在变化。我觉得巨大的机遇在于，像甘肃这样的省份是迅速可以跳跃IT进入DT时代，因为你们没有IT的束缚。淘宝的成功不是去改变成功人士，而是创造了未来要成功的人士。像甘肃这样的省份原来的IT基础设施不是太强，所以可以迅速地跨越到DT时代。铁道部的IT水平非常高，铁道部的设施我们看到都流口水，但是没有我们这些人去支持，它网上要卖100万张票全瘫痪掉了，原因是铁道部从来没有想过要为消费者直接提供在网上的服务。今天我们发现很多发达地区的政府官员是站在IT的角度在谈DT。我自己觉得像甘肃这样的省份很可能跨越式发展。我们看好甘肃，利用我们的技术、利用我们对一些问题的看法、利用我们今天和各地市之间的关系，能够在五年、八年以后改变这些省份的基础设施、改变这些省份的经济结构，那么阿里巴巴存在的意义就非常之大，这才是我们这个公司在中国这个时代的价值所在。我们只希望因为我们中国发生了变化，你讲这是公益也好，高大上也好，反正我们好这口，我们喜欢做这个事，而且我们也相信只要我们做对了，不仅不亏钱，还能挣出钱，赚一点点就可以了，积少成多。

    阿里未来的发展方向，我们的定位，我们是一家什么样的企业?真的，我们也说不清楚。我们有外资，我们也有国资，各种成份都有。到了美国，人家说我们是中国公司；到了中国，我们被认为是外资企业。现在有个新词出来了，叫“混合经济”，好像是专门为我们打造的。但是我们自己觉得应该定位我们是一家国家企业。三星是韩国的国家企业，奔驰是德国的国家企业，苹果和谷歌是美国的国家企业。中国今天需要打造一批国家企业。这个国家企业代表这个国家的民族的文化、代表这个国家的技术、代表这个国家的年轻人，立足本国，去迎接未来世界，解决国家的问题、解决人类的问题。我们决定从现在开始，不仅自己要成为国家企业，还要带动一批企业成为国家企业。今天中石化、中石油是很难成为国家企业的，他们是央企、是政府企业。我们在想定位国家企业，有几个重要的指标：第一，参与国家经济建设的发展。所以我们确定了农村战略，中国有6亿人在农村，如何把农民富起来，用DT的思想伴随着城镇化的步伐，我们到农村去搞互联网金融、搞DT。如果我们做对了，我相信五年、十年的培养，让甘肃的老百姓富起来，让甘肃的中小企业富起来。从富起来的企业里面我们拿我们该有的一点点，我们心安理得。第二，国家企业的40%的收入必须需要来自海外，所以我们布局全球化战略，如何建立全世界的新型贸易架构。我认为WTO组织在上世纪是和谐的，这世纪越来越不和谐。因为WTO组织实际上是各国政府之间的谈判，造成的游戏规则，让商人、让企业家去执行，那是合理的。而各国间带着意识形态的想法谈不到一起，中国和日本没办法谈到一起、日本和韩国谈不到一起、韩国和朝鲜谈不到一起，谈好了大家就说是贸易保护主义。今后由于出现互联网技术以后，各国之间的企业家建立起贸易游戏规则，实际上企业家只有一个共同的价值体系就是信用，信用背后有一个共同大家认同的东西就是钱，只有钱才能代表信用，如果信用建立起来，就会出现一个网上的交易市场，这会全世界化的，这个网上的交易市场大概10年到20年以内，新的游戏规则就会建立起来，新的生产必须要适应新的生产形势。

我们今天如何让农民富起来？ 2300块钱让他在网上像3000块钱、4000块钱用。我们现在在浙江、广东搞试点。如果省里有兴趣，甘肃也可以作为发展重点。我们计划选20万个村，全面推广农村电子商务。每个村找一个年轻人，配一台电脑，进行培训，帮助农民在网上买卖东西。县里面建一个仓库，所有网上买到的货快递到县里面，县里面再找7、8个人送到村里。这条路打通后，农民们要卖的货又通过这条路返回来。就像自来水管一样，管线通进去以后，水自然就出来了。我们争取建20万个村的电商，把农民的钱盘活起来，同时把种子、化肥、农药都能够在这里做，把村镇的互联网金融建立起来。我们希望每个省和我们合作时，每个县有一个副县长专门负责电子商务，他的职责就是帮助村民把这个电商建起来，把买和卖结合起来（降低物流的成本）。

我们这次来，主要是云计算、大数据，这是阿里对中西部未来巨大的投资，可以迅速跨越原来对IT的思考，降低所有企业成本，提高效率，直接把他们拉向市场。有的时候人的意识的提升很重要。我们投资华数，最主要的是华数2100万个家庭，通过老百姓看广电的家庭电视掌握先进的技术、先进的理念，激发人的创新能力。

今天签协议是最容易的，后面的干活可能是最艰难的，但是我相信这是一条一定能走出来的路。今天农村发展走老路肯定是不行的，一定是以最现代的技术，激发人的生产力，提升这里的服务，在中国的农村再造一个淘宝网。这方面我们要脚踏实地，全面配合，全方位合作。