专访国务院扶贫办主任刘永富 “返贫”，是没有根本脱贫
有3%的贫困是缺乏动力
南方周末：我国到底有多少贫困人口？我们看到的公开数字是5575万，但据我们了解，按照扶贫办的统计结果，现在是5600多万，两个口径不一致是怎么回事？
刘永富：2014年之前，国家贫困人口只有一个数，就是国家统计局的贫困监测，是根据对农户收入的登记、抽样调查登记后推算出来的。现在要搞精准扶贫，必须要知道这几千万人是谁，要建档立卡。我们按照统计局的贫困监测数，逐级去建卡，最后统计出来的就有个差别。2014年相差了700万人，去年相差70万，应该说越来越准确了。
南方周末：那该以哪个数字为准呢？
刘永富：在分析形势、研究政策时用统计局数字，它是合法科学的。在工作指导中用扶贫办建档立卡的数字。
南方周末：贫困人口目前在全国是如何分布的？
刘永富：贫困人口分绝对贫困和相对贫困。绝对贫困分三种情况。一是江苏、浙江、京津沪五个省份目前基本没有了。二是在人口稠密的地区，中部和西南地区，绝对贫困人口数量大。三是西部地区尤其是西北，总数不多，但比例很高，最高的是西藏，其次是新疆，然后再是甘肃。
南方周末：这些地区致贫的原因都一样吗？
刘永富：一个家庭的致贫原因往往不止一个，一般是两个，有的家庭甚至是三个。所有致贫原因中，最主要的是因病致贫，占42%；第二是缺少资金，第三是缺少技术，前两个原因，都占30%以上。
南方周末：全国政协会议上，厉以宁先生说在陕西安康调查，那里赌博很严重，很多致贫原因是因为赌博，你怎么看？
刘永富：这个情况是有的，但总体上是少数。我们统计的致贫原因中有个叫缺乏动力，大概占3%，不仅缺办法而且缺想法，穷怕了不敢想，习惯了等靠要。不过这个还是少数。
南方周末：你上面说的是具体原因。贫困是否还跟一些制度设计有关？过去的“剪刀差”价格制度、户籍制度，会不会也影响着一些人的脱贫。
刘永富：这个话看怎么说，长期以来农村的确存在负担重的问题，也确实存在“剪刀差”。但现在强农、惠农、富农政策比较全，种地不交税而且还给各种补贴，还能说制度没保障吗？你说的制度因素影响，也不能说一点没有。
扶贫效益递减
南方周末：用世界银行的话来讲，过去三十年全球减贫成效的70%来自中国。历届中央政府都很重视扶贫工作，本届中央领导集体为什么要提出精准扶贫？
刘永富：在改革开放之初，农村基本是穷人，那时农村改革，像家庭联产承包责任制，政策一来都能吃饱，然后再出去打工，再出现一些农民企业家，贫困人口就减少了。
但现在效益递减问题出现了，以前出台一个政策，几百上千万人受益脱贫。现在剩下的贫困人口都是难度比较大的，出台政策没有那么大边际效应，而且各家情况不一样。必须要对一家一户搞精准扶贫。精准扶贫既符合经济社会发展规律，还由扶贫任务决定。
南方周末：到2020年实现脱贫，在节奏上有何要求？
刘永富：习近平总书记在年初提出了“打好年度战役”，李克强总理在今年政府工作报告中定的目标是脱贫1000万以上，汪洋副总理说要实现开门红，也就是尽量往前赶。我们要确保做到1000万以上，争取做到不少于去年的1400万。
南方周末：有的地方可能为完成目标在数字上造假，该怎么避免？
刘永富：我们一开始就想到了，要防止为进度搞假脱贫。“以前把贫困人口算进去要政策，现在要成绩又把贫困人口算出来。”现在地方已经明察暗访，调查建档立卡的是不是真穷人，退出来的人是不是该退的。
脱贫不能只看收入数字，可能一家一年人均收入是3000元，但没有上学的、病号，也不需多大开销，只过个小日子，可以脱贫。但另一家有个长期病号，还有上大学的、上高中的，即便人均收入是4000元，还是贫困。
南方周末：这个做法说起来简单，但怎么保证下面就这么执行？谁来做具体的认定？
刘永富：谁来定？还得到基层去。就像当时谁进来谁申请，现在出去的时候村委会要征求意见，提出名单后公示，让老百姓参与认定，是贫困户的不是贫困户的都要参与认定。
另外，我们现在正在组织搞第三方评估，委托专家学者去抽样调查，今年建档立卡的有多少是假的，到户核实，退出来的也抽样调查，用这个准确性推算全省的准确性。
问题光靠媒体曝光是不够的
南方周末：实施精准扶贫如何保证进入名单的人不会有“假贫困”人口？像广西马山那样一个县出现三千多“假贫困”，其中三百多人是财政供养人口，两千多人名下有车，以后怎么避免？
刘永富：现在谁进了这个数据库，谁出了这个数据库，我们要抽样考核，由第三方来评估。以前根本心里没数，现在我们在农村能把这些穷人找到，而且做到基本准确。马山的事多数还不是腐败，是工作不细致、不到位。
南方周末：马山这个事件您是通过什么途径知道的？
刘永富：审计署发现后就向我们反馈了。媒体公开后，更加引起了我们的重视。广西壮族自治区党委书记、政府主席亲自过问，动员了25万人搞“回头看”，我们建档立卡的时候都没这么多人。
南方周末：但光靠媒体公开远远不够，四川凉山彝族小女孩的那篇“最悲伤的作文”，也是通过媒体公开后，当地解决了问题。
刘永富：是，媒体曝光后是一个促进，但仅靠曝光去推动工作是远远不够的，所以现在搞“回头看”。退出也要搞第三方评估，还是靠制度设计和工作落实。还是要靠把基础工作做扎实、做牢靠。严格地说，凉山那个小女孩还不是建档立卡的贫困人口，但是她反映了当地农村60万儿童以及农民看不起病等种种问题。
南方周末：中国贫困人口这么多，涉贫事件总会有，你一般通过什么渠道掌握？
刘永富：我们有几个人专门搜集网上反映的问题，发现了就查。二是2014年12月15日，我们建了12317监督举报电话。
南方周末：监督电话开通效果如何？
刘永富：去年一年我们大概接到了六千多个电话，25%是低保的事，20%左右是危房改造的，还有2%的贪污腐败，真正跟专项扶贫有关的大概是2%。我们对跟扶贫有关的电话进行了核实，发现了130多个问题，已纠正了120多个了。
此外，审计署审计了六省十九县，查出的问题已全部整改到位，包括一千多万贪污浪费的，是谁的责任谁赔，单位责任由单位拿经费赔，单位赔不了，财政拿，个人责任的由个人赔。
南方周末：贪污浪费，具体是哪些人？
刘永富：主要是乡村干部，扶贫系统的也有，县以上机关的都不多。而且基本上是之前没有发现的老问题，现在很少了。
南方周末：你说扶贫系统发现了一些贪污浪费，其实扶贫办也掌握着一些项目的分配权，如何防范在分配项目时发生“寻租”行为？
刘永富：进行内控和加强教育，去年上半年在扶贫系统进行了警示教育。以前运作不规范可能有“寻租”，现在制度设计上扶贫办都见不到钱，虽说有几百个亿项目，但财政部门走账，从国库一直到县财政，我们见不着钱。至于有个别的“聪明人犯法”的，发现一起查处一起，绝对不说情。
返贫不是“返贫”其实是没有根本脱贫
南方周末：专项扶贫资金，中央今年安排多少？
刘永富：大概有600来亿，今年增长40%多，这是历史上第一次增幅这么大。
南方周末：经过几十年扶贫，现在还有几千万的贫困人口，有不少声音认为过去的扶贫方式有问题，比如针对性不强、项目指向不准等，你怎么看？
刘永富：我们不能拿现在的观念和情况来评价以前。以前只要解放了、包产到户了就是好政策，国家没有给钱。事物的发展有它的规律，扶贫也有它的规律，不可能一开始就精准，没那么大力量。现在人少了，我们才精准。所以还是要尊重历史、尊重规律，不能都否定以前，认识事情有一个过程，事情发展也有一个过程。
南方周末：有本外国人写的书，书名叫《贫穷的本质》，作者到世界五大洲十八个国家地区去探索，想回答“我们为什么摆脱不了贫困”的问题，最后得出结论，政府给的越多依赖性就强。你觉得在扶贫时，怎样增强贫困人口的内生动力？
刘永富：增强内生动力是对的，肯定是一条，但在社会中人总是有区别的。一些贫困的地方有些人只会说民族语言或方言，我们下去还得带翻译。要允许有一个过程，你让他一下脱贫是很难的。
南方周末：但有些地方的扶贫，被简单化成了直接给钱给物，对扶贫办来说是省事了，怎么增加内生动力呢？
刘永富：这种现象也是有的，以后也要尽量减少。我在甘肃时，对口帮扶过六个贫困户，就没有送过钱，只是他们家有病号，我自己拿钱买了一些东西。我不送米面油，我就是告诉他你应该怎么做，你要贷款，我可以帮你协调一下。我还是一句话，增加内生动力有一个过程，但是要加快。
南方周末：现有贫困人口中，有些是脱贫又返贫的，有没有统计过有多少？
刘永富：现在没有准确数字，但返贫其实不是“返贫”，现在有很多地方说返贫率高，那是没有根本脱贫。脱贫必须是自己的观念有变化，能力有提升，有稳定的收入与渠道，这才叫脱贫，如果是给钱给出的脱贫，那叫社会保障兜底。
NGO参与扶贫还需要一个过程
南方周末：要求到2020年全部脱贫，意味着现有832个贫困县也必须摘帽，但我们知道戴“贫困”帽是有好处的，如何让这些地方有摘帽的积极性？
刘永富：现在这个决心已经下了，这是政治任务，各省都要制定计划，必须要做，必须“摘帽”。这是一个“倒逼”机制。其次，也要有奖励机制，不让“摘帽”的吃亏，脱贫攻坚期以内，先摘帽的，原先的好处不取消。第三，必须得干，不干要问责，不能都留到最后一年。
南方周末：怎么看过去抢戴贫困“帽子”的现象？
刘永富：那是政绩工程，好处主要是官员的，多要一些补助，多要点钱把县城搞得漂亮一点，多修点路，多办一点工程项目，官员有了面子。贫困户不能说完全得不到好处，但可以说是基本得不到好处。
南方周末：在精准扶贫战略中，是不是要对官员的考核进行调整？
刘永富：要调整。以前是考核人均GDP、人均收入、人均财政，可能这些指标都很高，但穷人没有得到实惠。现在这些指标还搞，但是，关键是你的穷人惠及了没有，贫困人口问题解决了没有。我们考核贫困县的时候弱化了GDP考核，生态脆弱的县取消了GDP考核。现在扶贫领导小组成员中增加了组织部门，对扶贫成效的考核办法也是组织部门和扶贫办一起下发的。
南方周末：把组织部门纳入进来，是出于什么考虑？
刘永富：因为涉及对干部的考核评价，涉及干部的提拔使用、奖惩问题，中组部参加是中央定的。
南方周末：在中央统一部署下，中央各部委也在开展定点帮扶，但各个部委掌握的资源不一样，能调动的资金数量也不一样，怎么考核他们的扶贫效果呢？
刘永富：你说的对。但我们现在不考核各部委给多少钱，多少物。你到县里去，你是国家的一个部，那个县相当于你的一个处，你要督促它，是不是中央要求做的工作它都做了？政策是不是落实了？扶贫规划是不是实际？
以前我们给县里办个项目，混个脸熟，他们以后好办事。现在为了脱贫，你督促它、检查它、指导它，能帮多少算多少，你有力量你多给资源，没有就少给，但督促、检查、指导必须要办。
至于资金，还有社会资源，脱贫攻坚、精准扶贫加上各方面的，钱不是问题。只要你有好的产业，农户5万块以下，免担保免抵押，关键是老百姓动员起来没有，思路对不对，项目选得对不对，别搞瞎了、搞失败了，所以不是让你去给他发钱。
南方周末：开展定点帮扶的还有央企，对他们的要求和部委是一样的吗？
刘永富：基本一样，它也是督促监督，它可能要比党政机关多拿点钱。
南方周末：但近年央企参与扶贫的动作不是特别大，就典型性而言还不如民企，像万达整体对口帮扶贵州丹寨县、恒大整体对口帮扶贵州大方县。
刘永富：民企确实有一些“大家伙”，像许家印、王健林这样的。国企这几年历史包袱还是很重的，另外这几年经济下行压力大，总体经济效益不好。央企也组织了行动，如68个央企给108个老区县解决水电路的问题。
民企也不都是那样大个的，你帮一户、帮一个村也行，你不帮你消费扶贫也行，不要嫌弃人家，也是扶贫。像你采访完了写一篇正能量的文章也是扶贫，包括监督也是扶贫，扶贫要成为全社会的行动。
南方周末：成为全社会行动，谁该成为扶贫的主导力量？
刘永富：还是党和政府，这是中国和国际上最大的区别，国外往往是一些慈善机构在扶贫。
南方周末：提到慈善机构，NGO参与扶贫和国际上差别也还是很大的，有些NGO有参与扶贫的意愿。
刘永富：都有渠道的。还是那句话，需要一个过程。会有一些政策的问题，但主要还是怎样发挥它的作用，引导它。实事求是讲，我们现在也在改变。我们最近搞了个社会扶贫网，很快就要开通，穷人和富人可以自己去对接，我们要做一些善事，募集一部分钱。一分钱不嫌少，一个亿不嫌多，平台在逐步搭建。
城市贫困谁来管？
南方周末：现在我们说扶贫大多数时候是在说农村扶贫，但是城市里也有很多贫困人口，怎么办？
刘永富：这个问题太对了，我们在扶贫打攻坚战的同时，要研究你说的这个问题。京津沪2012年已经没有绝对贫困，是相对贫困，江浙也没有绝对贫困。那么中国下一步扶贫该怎么做，我们将在“两消除”的基础上要实行“两转变”，“两消除”就是消除绝对贫困，消除区域性贫困，“两转变”是由主要解决绝对贫困向主要缓解相对贫困转变。
随着城镇化加快，农村人口越来越少，城乡差别会越来越小，城市人口会越来越多，城市相对贫困也越来越多。我个人认为应该由解决农村贫困向统筹解决城乡贫困转变，这事现在就要研究。
南方周末：现在城市贫困人口的工作是不是扶贫办管？
刘永富：目前不是，但得研究，打完攻坚战之后怎么弄。现在户籍人口还是农村多，但生活在城镇的人口已超过农村了，客观上有需求。我2013年底到扶贫办工作，一个月后人大常委会有个专题询问，有常委就这个问题一直追问我三次。
现在有些地方已经在做试点了，东部地区也在启动研究。
南方周末：现在城市贫困人口的工作由哪个部门在负责？
刘永富：人力资源和社会保障部、民政部、卫计委、教育部都涉及。但是我认为中国扶贫工作城乡早晚是要统筹的，不管是谁管。
